Мекка: различия между версиями

Материал из Академия Корана
Перейти к навигации Перейти к поиску
← Предыдущая правкаСледующая правка →
ВизуальныйВики-текст
Нет описания правки
Нет описания правки
Строка 13: Строка 13:
  | население  =  
  | население  =  
  | место      =  
  | место      =  
  | в Коране    = {{hqa5|4:75}}
  | в Коране    = {{corpus|mkk}}: {{hqa5|4:75}}
  | синонимы    = Бакка
  | синонимы    = Бакка
  | см. также  = [[Медина]], [[город]]
  | см. также  = [[Медина]], [[город]]
}}
}}
'''Ме́кка''' ({{lang-ar|مكة||Маккат̈}}) — город в Саудовской Аравии. В Мекке родился и прожил большую часть своей жизни пророк Мухаммада {{сас}}. В городе находится Кааба [аль-Ка‘бат] и Заповедная мечеть [Масджид аль-Харам], которые являются местом ежегодного паломничества (хаджа). Почитается как один из «священных городов» в исламской культуре. Откровения, ниспосланные до переселения пророка Мухаммада {{сас}} из Мекки в Медину называются «мекканскими».{{Превью}}
'''Ме́кка''' ({{lang-ar|مكة||Маккат̈}}) — город в Саудовской Аравии. В Мекке родился и прожил большую часть своей жизни пророк Мухаммада {{сас}}. В городе находится [[Кааба]] [аль-Ка‘бат] и Заповедная мечеть [Масджид аль-Харам], которые являются местом ежегодного паломничества (хаджа). Почитается как один из «священных городов» в исламской культуре. Откровения, ниспосланные до переселения пророка Мухаммада {{сас}} из Мекки в Медину называются «мекканскими».{{Превью}}


== В Коране ==
== В Коране ==
Строка 28: Строка 28:
Таким образом, мекканское племя, согласно суре ''К̣у­райш'', должно быть благодарным «Господу этого дома» за защиту, которую он им даровал: оберегание их от голода и от страха; обеспечение успеха их (торговых) поездок зимой и весной; установление «союзов (с племенами)», которые он позволил им заключить. В Мекке недалеко от Каабы приносились в жертву домашние животные {{hqa0|22:33|5:95-97}}. Холмы [[ас-Сафа и аль-Марва]] упоминаются в Коране как «знаковые» места {{hqa0|2:158|name=ша‘а̄’ир}}, что указывает на то, что они были обозначенными местами ритуала.
Таким образом, мекканское племя, согласно суре ''К̣у­райш'', должно быть благодарным «Господу этого дома» за защиту, которую он им даровал: оберегание их от голода и от страха; обеспечение успеха их (торговых) поездок зимой и весной; установление «союзов (с племенами)», которые он позволил им заключить. В Мекке недалеко от Каабы приносились в жертву домашние животные {{hqa0|22:33|5:95-97}}. Холмы [[ас-Сафа и аль-Марва]] упоминаются в Коране как «знаковые» места {{hqa0|2:158|name=ша‘а̄’ир}}, что указывает на то, что они были обозначенными местами ритуала.


Со временем жертвоприношение в конце паломничества было перенесено в долину Мина ещё при жизни самого Мухаммада. Этот шаг был политическим решением — объединить в одном путешествии два паломничества, которые до сих пор были разделены как по времени, так и по месту, то есть паломничество жителей Мекки и других мест в Западной Аравии и паломничество окружающих кочевники. Таким образом, «священный месяц» (в единственном числе) несколько раз упоминается в Коране, когда речь идет об обрядах Каабы [{{hqa9|2|196|217}}]; это может быть отсылкой к весенним обрядам седьмого месяца (раджаб), которые происходили исключительно на территории Мекки. С другой стороны, это бедуинский ритуал (осени), арафат, который явно подразумевается в q 2:197-9. В религиозном календаре кочевников было три священных месяца, когда им запрещалось собирать свои обычные отряды для набегов (см. боевые действия; война): одиннадцатый и двенадцатый месяцы текущего года и первый месяц следующего года. q 9:2, 5, 36 упоминают четыре священных месяца, тем самым добавляя священный период для тех, кто жил в оседлом месте, к трем последовательным месяцам кочевников. Что же касается сезонного отделения «вставочного месяца» (наси́), явно антибедуинской меры, то оно было провозглашено только в самом конце мединского периода, когда мединская племенная конфедерация получила эффективный контроль над всем регионом (q 9:37).
Со временем жертвоприношение в конце паломничества было перенесено в долину Мина ещё при жизни самого Мухаммада. Этот шаг был политическим решением — объединить в одном путешествии два паломничества, которые до сих пор были разделены как по времени, так и по месту, то есть паломничество жителей Мекки и других мест в Западной Аравии и паломничество окружающих их кочевников.  


<!--  
Тема Мекки как безопасного города, пользующегося эффективной защитой, повторяется на протяжении всего мекканского периода с использованием таких слов, как: «безопасное место» {{hqa0|name=х̣арам а̄мин|28:57|29:67}}, «безопасный город» {{hqa0|name=аль-баляд аль-а̄мӣн|95:3}}, город, «который [Господь] сделал заповедным» {{hqa0|name=х̣аррамаха̄|27:91}}
 
Та же тема повторяется в мединский период с поселением в мекканской долине [[Ибрахим]]а (Авраама) {{ас}} и его семьи, включая его сыновей Исма‘иля (Измаила) и Исхака (Исаака) {{hqa0|14:35-39}}. Во время завоевания Мекки мусулманам предписывалось сражаться только в случае ответной реакции {{hqa0|2:190-195}}.
 
Через полтора года после переселения мусульман из Мекки в Медину произошла смена направления молитвы (киблы) из Иерусалима в сторону Каабы. Данный факт вызвал недоумение у мединских иудеев {{hqa0|2:142-151}}.
 
Пророку Мухаммаду приснился сон, согласно которому он вошёл в Мекку и совершил обход вокруг Каабы. Он рассказал об этом своим сподвижникам, и в год аль-Худайбийи, когда они отправились совершить ‘умру в Мекку, они не сомневались, что это сновидение исполнится в этом году.


Однако жертва в конце паломничества была перенесена в долину Мины во время жизни самого Муψамада в церемониях в конце 10/632 года, который произошел незадолго до его смерти (см. прощальное паломничество). Этот шаг был политическим решением - объединить в одну поездку два паломничества, которые до сих пор были разделены, как по времени, так и по месту, - это паломничество людей Мекки и других мест в Западной Аравии и паломничество окружающих кочевники. Таким образом, «священный месяц» (в единственном числе, см. Месяцы) упоминается несколько раз в Коране, когда речь идет об обрядах Каабы (q 2: 196, 217); это может быть ссылкой на обряды весны седьмого месяца (Раджаб), который проходил исключительно на месте Мекки. С другой стороны, это ритуал бедуинов (¶ осень),'arafāt, который явно предназначен в q 2: 197-9. Религиозный календарь кочевников имел три святых месяца, когда им запрещалось устанавливать свои обычные рейдовые партии (см. Боевые действия, война): одиннадцатый и двенадцатый месяцы текущего года и первый месяц следующего года. В 9: 2, 5, 36 упоминаются четыре святых месяца, таким образом добавляя священный период тех, кто жил в устоявшемся месте в три последовательных месяца кочевников. Что касается сезонного разделения «интеркалярного месяца» (наси), очевидно, антибедуинской меры, это было провозглашено только в самом конце периода Мединан, когда племенная конфедерация Мединана получила эффективный контроль над всем регионом (q 9:37).
В 628 году между мусульманами и мекканскими многобожниками было заключено соглашение, известное как [[Худайбия|Худайбийский мирный договор]] {{hqa0|48:10-25}}. Соответствующие отрывки в Коране относятся к «[[Видение|видению]]» {{hqa0|48:27}}.


Самые ранние qur'анические проходы q 106 и q 108 обычно носят локальный характер. Пока нельзя различать библейское влияние, даже монотеизм (см. Священное Писание и qur'ān). Мекканцам просто говорят не ошибиться с их защитником. Тема Мекки как безопасного города, пользующаяся эффективной защитой, повторяется в течение всего периода Мекка, используя терминологию, которая должна постоянно повторяться: ḥaram āmin, неприкосновенное и безопасное место (q 28:57, 29:67, защищенный город », аль-Балад аль-аминь, из 95: 3, безусловно, относится к Мекке, также как и город,« который [Бог] сделал неприкосновенным », ḥarramahā [al-rabb] от q 27:91). Эта же тема повторяется в период Медины с поселением в Мекканской долине Авраама (q.v.) и его семьи, включая его сыновья Измаила (q.v.) и Исаака (q.v.), в q 14: 35-9. Кроме того, в соответствии с этим запретом, который защищает город Мекку от любого насилия, мусульмане из Медины (которые вошли в город в 630 году, чтобы взять под контроль его, по соглашению с ведущим кланом Абд Шамс) просят сдержать свои страсти как бойцы и грабители (q 2: 190-5, см. добычу).
<!-- год аль-Худайбийи, когда они отправились в Мекку, они не сомневались, что это сновидение исполнится в этом году.  


Интерес к Мекке, который, казалось, уменьшился во время первой части изгнания Мухаммада в Медину (см. Эмиграцию), возродился в свете нескольких политических и религиозных эпизодов. Они были сосредоточены на присутствии мекканского «дома» в качестве фокуса для развивающейся религии и служили предлогом для достижения политического урегулирования с племенем курайшитов. Прежде всего, речь шла о qibla (q.v.), правильном направлении к лицу во время молитвы, о которой сообщалось в q 2: 142-51. Изменение кибла было результатом разрыва с евреями Медины (см. Евреи и иудаизм). Хотя предыдущее направление для молитвы не было определенно Иерусалимом (qv), но, скорее, картина горы Моисея (qv) и святой долины вокруг нее (q 79:16 и т. Д., См. Синай), новое направление, наложенное Коран был абсолютно недвусмыслен. Формула альмасид аль-Шарам, уже замеченная в п. 17: 1, относится к месту Каабы в Мекке. Повторяя несколько раз в отрывке на qibla (q 2: 144, 149, 150), он становится обычной формулой Медина, ссылаясь на ритуал паломничества в Меккане. Возможно, было бы лучше в этимологических терминах, тем не менее, перевести масид как означающий «место прострации» (см. Поклонение и прострацию), а не «мечеть» (кв.в.).


Второй эпизод для развития Мекки - это то, что Коран называет алтарем », и божественная« победа »(q.v.), и божественный« дар »(см. Дарение). Это относится к соглашению, достигнутому в 628 году, названному пактом аль-Шудейбия в мусульманской историографии. Соответствующие отрывки в Коране относятся к «видению» (ру'и, см. Видения). Это предсказало, что Муψаммад и его последователи совершили паломничество в Мекку, хотя мекканцы отказали им в доступе в город (см. 48:27). Описывается последующее разворачивание событий и счастливое окончание, которые позволяют ¶ одновременное появление как политического компромисса, так и завершение ритуального паломничества и жертвоприношения на месте в Мекке внутри муросов (q 48:10, 18, 24, 25 ). В других отрывках вспоминается эпизод апостериор (q 8:34, 5: 2, 22:25, 27-9, 33). В q 22:29, 33 появляется неизвестная ранее фраза, в которой описывается Кааба как аль-байт аль-аттик, «древний дом».
Второй эпизод для развития Мекки - это то, что Коран называет алтарем », и божественная« победа »(q.v.), и божественный« дар »(см. Дарение). Это относится к соглашению, достигнутому в 628 году, названному пактом аль-Шудейбия в мусульманской историографии. (ру'и, см. Видения). Это предсказало, что Муψаммад и его последователи совершили паломничество в Мекку, хотя мекканцы отказали им в доступе в город (см. 48:27). Описывается последующее разворачивание событий и счастливое окончание, которые позволяют ¶ одновременное появление как политического компромисса, так и завершение ритуального паломничества и жертвоприношения на месте в Мекке внутри муросов (q 48:10, 18, 24, 25 ). В других отрывках вспоминается эпизод апостериор (q 8:34, 5: 2, 22:25, 27-9, 33). В q 22:29, 33 появляется неизвестная ранее фраза, в которой описывается Кааба как аль-байт аль-аттик, «древний дом».


Самое замечательное новое развитие в отношении Мекки в период Медина относится к положению и поведению, приписываемому Аврааму Кораном. Прежде всего, библейский пророк, к концу Мекканского периода Авраам стал ведущим показателем монотеизма перед лицом конфликта против идолов (см. Кумиры и образы) на земле своего отца (д. 21: 51-70). Таким образом, он изображен в Мединановых отрывках Корана как основатель Каабы, первого божественного «дома» на земле, а затем как создатель мекканских ритуалов внутриротов (см. Q 2: 125-8, 3:96 -7; 22: 26-8; более поздняя традиция приписывала Аврааму внешние ритуалы, которые носят кочевой характер). Формула maāām Ibrāhīm, «место, которое Авраам держит», неопределенного значения упоминается дважды (q 2: 125, 3:97). Вполне возможно, что изначально он фактически указывал весь сайт Мекки. Мусульманская традиция, вероятно, предписывала конкретные пределы ее значения определенной историей, описывающей скалу, расположенную к востоку от Каабы, в которой есть глубокий след патриарха, который был сделан, когда он построил божественный «дом» здесь ,
Самое замечательное новое развитие в отношении Мекки в период Медина относится к положению и поведению, приписываемому Аврааму Кораном. Прежде всего, библейский пророк, к концу Мекканского периода Авраам стал ведущим показателем монотеизма перед лицом конфликта против идолов (см. Кумиры и образы) на земле своего отца (д. 21: 51-70). Таким образом, он изображен в Мединановых отрывках Корана как основатель Каабы, первого божественного «дома» на земле, а затем как создатель мекканских ритуалов внутриротов (см. Q 2: 125-8, 3:96 -7; 22: 26-8; более поздняя традиция приписывала Аврааму внешние ритуалы, которые носят кочевой характер). Формула maāām Ibrāhīm, «место, которое Авраам держит», неопределенного значения упоминается дважды (q 2: 125, 3:97). Вполне возможно, что изначально он фактически указывал весь сайт Мекки. Мусульманская традиция, вероятно, предписывала конкретные пределы ее значения определенной историей, описывающей скалу, расположенную к востоку от Каабы, в которой есть глубокий след патриарха, который был сделан, когда он построил божественный «дом» здесь ,
Строка 45: Строка 50:
-->
-->
<!--  
<!--  
== История ==
Согласно традиции, Бог одарил пророка Ибрахима (Авраама) {{ас}} сыном, когда он был глубоким старцем. Мальчик, родившийся чудесным образом в ответ на мольбы пророка, был наречён Исма‘илем {{ас}}. Господь приказал Ибрахиму {{ас}} оставить своего перворождённого сына Исма‘иля {{ас}} вместе с его матерью Хаджар в аравийской пустыне. Ибрахим покорился воле Аллаха, будучи уверен в том, что Аллах не даст погибнуть Хаджар и его сыну, которого она ещё не оторвала от груди. Он оставил их на возвышенности, где не было ни воды, ни людей.
Когда у Хаджар закончилась вода, а мальчик начал корчиться от жажды, она побежала к ближайшему холму и поднялась на него в надежде увидеть кого-либо. Впоследствии этот холм получил название ас-Сафа. Не увидев никого, она бросилась к соседнему холму, который был назван аль-Марвой. Она пробежала между ними семь раз и вдруг услышала звук. Вблизи от младенца забил источник воды, получивший название Замзам. К воде слетелись птицы, и первыми их заметили люди из племени джурхум. Они поселились возле Замзама и проявили заботу о Хаджар и её сыне. Исма‘иль {{ас}} вырос в их среде, обучился у них арабскому языку, а потом женился на девушке из этого племени.
Спустя много лет Ибрахим {{ас}} навестил своего сына и передал ему волю Аллаха: им было приказано построить мечеть. Её основание было заложено до Ибрахима {{ас}}, и мечеть была названа Каабой (аль-Ка‘бой), что означает «куб». Согласно Корану, Кааба — первый храм на земле, предназначенный для служения Аллаху. Существует мнение, что первым её построил пророк Адам {{ас}}. Ибрахим вместе со своим сыном возвёл стены храма, а в один из его углов встроил Чёрный камень — одну из святынь ислама. В ходе строительства он взбирался на кусок скалы, который сохранился по настоящее время и называется «местом Ибрахима» (макам Ибрахим).
На протяжении многовековой истории Кааба неоднократно подвергалась частичному разрушению в результате селевых потоков, реставрировалась и перестраивалась. Сегодня она сохраняет тот вид, какой она имела при Пророке Мухаммаде. Это — каменное строение высотой пятнадцать метров с основанием двенадцать на десять метров. Углы Каабы расположены примерно в направлении сторон света. Чёрный камень, заключённый в серебряное обрамление, вделан в восточный угол и находится на высоте около полутора метров. Дверь в храм находится в северо-восточной стене и возвышается над землёй примерно на два метра. У северо-восточной стены построена полукруглая стенка, которая отгораживает место, известное как хиджр. Примыкающая к храму часть хиджра считается собственно Каабой, потому что во времена пророка Ибрахима она входила в состав строения.
Кааба — не шедевр аравийской архитектуры, она не имеет пышного фасада и не украшена барельефами. Её внешний вид — это аккуратно выложенные серые камни, обычно покрытые чёрной парчой, на которой вышиты аяты из Корана (это покрывало называется кисва). Внутреннее убранство храма скромное: там нет ни мебели, ни росписей. Внутри находятся три колонны, висят лампы, расписанные эмалевыми красками, и хранятся дарственные списки Корана. Отсутствие богатого интерьера напоминает о том, что самое главное для верующего — не земная красота и форма, а внутренний мир и содержание. Пустота внутри Каабы указывает на присутствие там незримой духовной силы, которая манит к себе сердца верующих со всех уголков земли.
Согласно традиции, в ответ на мольбу пророка Ибрахима Аллах благословил Каабу и её окрестности, и поэтому в Коране Заповедной мечетью называется весь город. Мусульмане совершают паломничество в Мекку в течение всего года, чтобы соприкоснуться с памятниками духовной истории человечества, обойти вокруг Каабы, пробежать между двумя холмами и помолиться там, где молились величайшие из пророков.


Восемь названий Мекки взяты из Корана<ref>«Аль-хаджу фа-заилъ», с. 223—225.</ref>:
Восемь названий Мекки взяты из Корана<ref>«Аль-хаджу фа-заилъ», с. 223—225.</ref>:

Версия от 15:07, 24 марта 2023

Мекка
по-арабски: مكة
страна: Саудовская Аравия
языки: арабский
в Коране: …: 4:75
теги: -
ключевые слова: Бакка
см. также: Медина, город

Ме́кка (ар. مكة [Маккат̈]‎) — город в Саудовской Аравии. В Мекке родился и прожил большую часть своей жизни пророк Мухаммада ﷺ. В городе находится Кааба [аль-Ка‘бат] и Заповедная мечеть [Масджид аль-Харам], которые являются местом ежегодного паломничества (хаджа). Почитается как один из «священных городов» в исламской культуре. Откровения, ниспосланные до переселения пророка Мухаммада ﷺ из Мекки в Медину называются «мекканскими».

В Коране

Мекка упоминается по названию дважды в двух относительно поздних отрывках Корана [48:24 (маккат̈); 3:96 (баккат̈)]. В нескольких других отрывках говорится о городе или его окрестностях, например, в аяте 14:37 упоминается «долина без посевов». Другой важный город для мусульман, Медина, упоминается по названию трижды [33:13; 60 (Йас̱риб); 33:60; 9:120 (аль-Мадӣнат̈)].

Первоначально только племя курайшитов, жившее в Мекке и членом которого был пророк Мухаммад ﷺ, было получателем коранического послания. В суре К̣у­райш (106, «Ку­paй­ши­ты») излагаются основные элементы диалога между Господом, пророком Мухаммадом (чаще всего представляется как «ты») и племенем (упоминается как «они» или «вы»). Этот диалог должен был продолжаться в течение всего периода, предшествовавшего изгнанию Мухаммада ﷺ, которое произошло в 622 году, и которая ясно указана в аяте 47:13: «твоё поселение, которое изгнало тебя…». Общий термин к̣арйат̈ используется в Коране для обозначения «постоянного места жительства». В мединский период коранического откровения умм аль-к̣ура̄(букв. «мать поселений») [42:7; 6:92], указывает на Мекку, которую Посланнику Аллаха ﷺ было поручено увещевал. Во многих других отрывках этот термин применяется к мятежным городам, которые были наказаны Богом. Это предупреждение и пример судьбы, которая обещана жителям Мекки, если они и дальше будут отвергать обращённое к ним божественное повеление.

Курайшиты, которые упоминаются в Коране только один раз [106:1], призваны «поклоняться» [‘иба̄да] «господу» [рабб] «дома» [байт], из чего можно сделать вывод, что этот дом находился в их городе. В аяте 48:24, даётся точное местонахождение этого священного места, которое находится «внутри Мекки» [бат̣н Маккат̈], то есть в самой нижней части города, куда стекает дождевая вода и где находятся знаменитый колодец Замзам. Мекканский «дом» определяется как Кааба. Это видно из отрывка 5:95-97, в котором используется слово байт. Чёрный камень, находящийся в стене Каабы, не упоминается в Коране.

Таким образом, мекканское племя, согласно суре К̣у­райш, должно быть благодарным «Господу этого дома» за защиту, которую он им даровал: оберегание их от голода и от страха; обеспечение успеха их (торговых) поездок зимой и весной; установление «союзов (с племенами)», которые он позволил им заключить. В Мекке недалеко от Каабы приносились в жертву домашние животные [22:33; 5:95-97]. Холмы ас-Сафа и аль-Марва упоминаются в Коране как «знаковые» места [ша‘а̄’ир; 2:158], что указывает на то, что они были обозначенными местами ритуала.

Со временем жертвоприношение в конце паломничества было перенесено в долину Мина ещё при жизни самого Мухаммада. Этот шаг был политическим решением — объединить в одном путешествии два паломничества, которые до сих пор были разделены как по времени, так и по месту, то есть паломничество жителей Мекки и других мест в Западной Аравии и паломничество окружающих их кочевников.

Тема Мекки как безопасного города, пользующегося эффективной защитой, повторяется на протяжении всего мекканского периода с использованием таких слов, как: «безопасное место» [х̣арам а̄мин; 28:57; 29:67], «безопасный город» [аль-баляд аль-а̄мӣн; 95:3], город, «который [Господь] сделал заповедным» [х̣аррамаха̄; 27:91]

Та же тема повторяется в мединский период с поселением в мекканской долине Ибрахима (Авраама) (мир ему) и его семьи, включая его сыновей Исма‘иля (Измаила) и Исхака (Исаака) [14:35-39]. Во время завоевания Мекки мусулманам предписывалось сражаться только в случае ответной реакции [2:190-195].

Через полтора года после переселения мусульман из Мекки в Медину произошла смена направления молитвы (киблы) из Иерусалима в сторону Каабы. Данный факт вызвал недоумение у мединских иудеев [2:142-151].

Пророку Мухаммаду приснился сон, согласно которому он вошёл в Мекку и совершил обход вокруг Каабы. Он рассказал об этом своим сподвижникам, и в год аль-Худайбийи, когда они отправились совершить ‘умру в Мекку, они не сомневались, что это сновидение исполнится в этом году.

В 628 году между мусульманами и мекканскими многобожниками было заключено соглашение, известное как Худайбийский мирный договор [48:10-25]. Соответствующие отрывки в Коране относятся к «видению» [48:27].


Примечания

Литература

Использованная литература
Дополнительная литература

Информация о статье

  • Автор: Редакция сайта; E-mail: feedback@quranacademy.org.
  • Библиографическая ссылка: Мекка [Электронный ресурс] // QuranAcademy.org: Академия Корана. 2023 г.
  • URL: http://ru.quranacademy.org/encyclopedia/article/Makka
  • Дата первой публикации: 20 марта 2023 г.

Сотрудничество

Академия Корана при­гла­ша­ет к сотруд­ни­чест­ву авторов статей, редакто­ров, пере­вод­чи­ков, волон­тёров и т. д. Об ус­ло­виях сотрудни­чест­ва и других интере­сую­щих Вас вопросах мо­же­те спросить в на­шем Те­ле­грам-ак­каунте.

Авторы этой статьи — участники проекта Академии Корана. Если вы хотите обсудить содержание статьи, то перейдите на страницу обсуждения статьи.

Ссылки: 🔍 Просмотр (адм, арх, dev) / Википедия (цит.) / Iequran (л,с, а) / corpus / Brill: (1, 2, 3) / EQ / Islamica (ш, с) / TDVIA (ш) / ИЭС’91 / Али-заде

Мета-теги:  / Google (hqa) / Яндекс : * {{TDV||статья||yıl=|cilt=|sayfa=}}

Источник — https://www.holyquran.wiki/index.php?title=Мекка&oldid=8571